Wywiad z prof. Bronisławem Geremekiem

2004.06.11 Nasza Polonia

Paweł Kowalczyk i Agnieszka Walorska: Obserwując kampanię poprzedzającą wybory do Parlamentu Europejskiego, można odnieść wrażenie, że nie różni się ona niczym kampanii do parlamentu krajowego. Gdzie upatruje Pan przyczynę takiego stanu rzeczy?

Prof. Bronisław Geremek: Wybory do Parlamentu Europejskiego są pierwszą próbą naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Z pewnym rozczarowaniem można powiedzieć, że nie da się zauważyć ani szczególnego nastroju, wyjątkowości tego momentu, ani też koncentracji na sprawach europejskich. Wybory te przebiegają w cieniu wewnętrznego kryzysu politycznego i przez większość partii politycznych traktowane są jako rodzaj sondażu opinii publicznej. Poza tym, chciałbym zauważyć, że sprawy Unii Europejskiej są jeszcze dość odległe od codziennego życia ludzi i większość z nich nie postrzega wyborów do Parlamentu Europejskiego jako znaczącego i doniosłego faktu. W tej chwili zresztą w większości państw Unii obserwuje się niski stopień uczestnictwa w eurowyborach. Wiąże się to po pierwsze, z brakiem wiedzy o Unii Europejskiej, a po drugie, z brakiem osobistego zaangażowania w sprawy europejskie

PK i AW: Unia Wolności startuje w tych wyborach z hasłem "przyszłość i doświadczenie", czy uważa Pan, że to atrakcyjna propozycja dla wyborców?

BG: Jestem przekonany, że to trafna formuła, ponieważ promuje ona młodą generację i jednocześnie korzysta z doświadczeń tego pokolenia, które odegrało kluczową rolę w odzyskaniu niepodległości i tworzeniu Trzeciej Rzeczypospolitej. Poza tym jest rzeczą niezwykle ważną zapewnienie interesowi narodowemu poparcia kolejnych generacji. Listy Unii Wolności są takim rodzajem pomostu między doświadczeniem starszego a marzeniami młodego pokolenia.

PK i AW: Właściwie podstawowe zadanie stawiane przez Pana formację zostało już zrealizowane, gdzie należałoby więc obecnie upatrywać celu w jakim Polska powinna zmierzać?

BG: Myślę, że jako Polacy możemy być dumni z sukcesu piętnastolecia Polski niepodległej. Sukces ten jest również obiektem podziwu światowej opinii publicznej. Nie należy jednak sądzić, że w ten sposób wyczerpane zostały główne zadania programowe. Weszliśmy do NATO, ale oto sam sposób funkcjonowania solidarności euroatlantyckiej został poddany w wątpliwość, a sprzeczności między znaczną częścią krajów Unii Europejskiej a Stanami Zjednoczonymi są rosnące. Weszliśmy do Unii Europejskiej, ale sama Unia jest obecnie na rozdrożu. Mamy poczucie, że pokój i bezpieczeństwo w naszym regionie są zapewnione, a jednocześnie trudno nie spoglądać z niepokojem na to, że Rosja nadal stanowi przykład państwa autorytarnego, którego znaczące siły polityczne kwestionują niepodległość takich państw jak Litwa, Łotwa, Estonia, a nawet Polska. To sprawia, że bardzo istotne znaczenie ma pytanie jakiej Unii chcemy, w jakim rodzaju integracji europejskiej chcemy uczestniczyć. Hasło "Nicea albo śmierć", które dotyczyło kwestii głosowania wewnętrznego i ważenia głosów w Unii Europejskiej, ukazało niezwykłą słabość zarówno rządu, który prowadził negocjacje, jak i klubów parlamentarnych, które udzieliły mu poparcia. Negocjacji nie prowadzi się wywijając szablą na oślep, negocjacje powinny być skuteczne. Nam chodzi przede wszystkim o to, aby głos Polski w Unii Europejskiej się liczył. Co to oznacza? Jeżeli nie rozwiązanie nicejskie, to należy szukać takiego, które by w rozumny sposób połączyło zasadę podwójnej większości - większości obywateli i większości państw członkowskich, z zasadą mniejszości blokującej. Mówiąc krótko, chodzi o to, ażeby wielkie państwa członkowskie Unii Europejskiej nie mogły narzucać swego zdania mniejszym. To właśnie należy wynegocjować, w sposób rozumny, a co za tym idzie, skuteczny. Ale chodzi również o to, ażeby Polska, która jest nadal krajem "na dorobku", zniwelowała tę przepaść, która dzieli ją od bardziej rozwiniętych krajów. Potrzebna jest więc polityka solidarności, która by nas wsparła. A taka polityka jest możliwa tylko wtedy, gdy Unia Europejska nie jest tylko organizacją gospodarczą, czy aliansem politycznym państw, ale jest wspólnotą gospodarczo-społeczno-polityczną. Tylko w takiej wspólnocie Polska może liczyć na pomoc. Wejście do NATO i do Unii Europejskiej jest spełnieniem naszego marzenia narodowego. Ze strony tych struktur nie istnieje żadne zagrożenie dla naszego interesu narodowego, a wręcz przeciwnie, zarówno w jednej jak i w drugiej, upatrujemy szanse dla realizacji naszego programu państwa bezpiecznego, niepodległego i zachowującego swoją kulturalną tożsamość.

PK i AW: 11 września 2001 r., kiedy padały wieże World Trade Center, wiele osób mówiło, że skończyła się pewna epoka. Mamy obecnie do czynienia z nowym zjawiskiem globalnego terroryzmu. Jak Unia Europejska powinna Pana zdaniem odnieść się do tego zjawiska, a także do kwestii irackiej? Gdzie jest miejsce dla Polski w stosunkach między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi?

BG: Można mieć krytyczne zdanie wobec odrzucenia przez Stany Zjednoczone zasady multilateralizmu w polityce międzynarodowej. Można mieć krytyczne zdanie wobec Unii Europejskiej, która blokowała rozwiązania, które pozwoliłyby na szeroką legitymizację walki przeciwko terroryzmowi międzynarodowemu. Jednak rzeczą najważniejszą w tej chwili jest świadomość popełnionych błędów i to, że następuje obecnie pewne zbliżenie stanowisk. Jest to bardzo ważne dla Polski, która nie przyłączyła się do fali antyamerykanizmu, ale też wysyłając do Iraku swoich żołnierzy oczekuje pojawienia się pewnej perspektywy pokojowej. Polska apelowała do Unii Europejskiej o to, by nie odwracała się od struktur solidarności euroatlantyckiej, przypominając o tym, że Europa nie mogła się obyć bez Ameryki ani w Pierwszej, ani w Drugiej Wojnie Światowej, ani w zimnej wojnie. Postulaty, aby Polska opowiedziała się po jednej bądź po drugiej stronie w sporze między Unią Europejską a USA, były sprzeczne z logiką polskiego interesu narodowego. Polska jest krajem o tożsamości Europejskiej, związanym z Unią Europejską i jednocześnie zaangażowanym w szczególne relacje przyjaźni z Ameryką Północną. Ponieważ zarówno USA jak i Kanada uczestniczą w Sojuszu Północnoatlantyckim, wydaje się, że w tej chwili zarówno w stolicach europejskich jak i w Waszyngtonie jest wola poszukiwania porozumienia.

PK i AW: W latach 60-tych, 70-tych, 80-tych miały miejsce kolejne fale emigracji Polaków do Stanów Zjednoczonych. Następowały one z powodów zarówno politycznych, jak i ekonomicznych. Czy zdaniem Pana Profesora jest możliwe, by za dziesięć lat młodzi Amerykanie polskiego pochodzenia odnaleźli swoją życiową szansę właśnie w Polsce?

BG: W naszej drodze do niepodległości bardzo wiele korzystaliśmy z pomocy, zarówno politycznej jak i ekonomicznej, środowisk emigracji polskiej. Podczas wyborów w 1989 r., gdyby nie pomoc emigracji, nie bylibyśmy w stanie zapewnić niezbędnej organizacji. Również nasze wejście do NATO zawdzięczamy w dużej mierze poparciu jakie uzyskaliśmy dzięki środowiskom emigracji. Obecność emigracji polskiej, tak ogromnej, że można by mówić nawet o diasporze polskiej na świecie sprzyjała zawsze interesom Polski. Ale przecież emigracja wynikała z krzywdy ludzkiej, politycznej, czy też ekonomicznej. W sytuacji, gdy bezrobocie w Polsce oscyluje wokół 20% trudno się dziwić kolejnym falom emigracji, które obejmują w znacznej mierze ludzi aktywnych, najlepiej wykształconych. Oczywiście jest to szkodą dla Polski, dlatego należy dołożyć wszelkich starań, aby ludzie pracę mogli znaleźć w kraju. Wejście do Unii Europejskiej ma z tego punktu widzenia ogromne znaczenie, ponieważ zapowiada w ciągu najbliższych lat skok cywilizacyjny, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Irlandii, Portugalii, czy Grecji. Z niepokojem przyglądam się temu, jak bardzo wielu młodych ludzi podejmuje dramatyczne decyzje o opuszczeniu kraju w poszukiwaniu lepszej przyszłości. Uważam, że prawo wyboru miejsca pracy i życia to jedno z najważniejszych praw człowieka, nie należy wprowadzać żadnych ograniczeń w tym zakresie i powinno się traktować ruchy migracyjne jako rzecz naturalną. Jednak gdy emigracja przybiera charakter szeroki, zwłaszcza wśród młodego pokolenia, dobrze przygotowanego do nowoczesnego życia, jest to strata dla kraju. Dlatego tak dramatycznym wyzwaniem staje się walka z bezrobociem. I dlatego uważam, że wejście do Unii Europejskiej, które daje nam szansę usunięcia tej patologii jest niezwykłą służbą patriotyczną w sensie myślenia o przyszłości Polski.

PK i AW: Polska, mimo że jest już członkiem Unii Europejskiej nadal objęta jest przez Amerykanów obowiązkiem wizowym. Czy Pana zdaniem jest jakakolwiek szansa na jakiś przełom w tej sprawie w ciągu najbliższych kilku lat?

BG: Uważam, że nie do akceptacji jest fakt iż Amerykanie utrzymują w stosunku do Polski system barier wizowych. Oczekuję, że zostanie on zniesiony, a im szybciej to się stanie, tym lepiej dla stosunków polsko-amerykańskich. W chwili obecnej, kiedy Amerykanie wprowadzają raczej zaostrzenia w swojej polityce wizowej, na pewno trudno to uzyskać. Był już taki moment, przed dwoma laty, kiedy wydawało się, że taka decyzja zostanie podjęta. Niestety tego momentu nie udało się nam wykorzystać. Nie należy osłabiać naszych działań, zwłaszcza w Senacie Stanów Zjednoczonych, na rzecz uchylenia obecnych restrykcji wizowych wobec Polski. Jest to polityka, którą polskie społeczeństwo odbiera jako dyskryminacyjną, a państwa zaprzyjaźnione, połączone więziami alianckimi, nie powinny stosować wobec siebie takiej polityki.

PK i AW: Polska kojarzy się Amerykanom z Tadeuszem Kościuszką, Kazimierzem Puławskim, Lechem Wałęsą, brakuje natomiast wizerunku Polski jako kraju rozwiniętego, nowoczesnego, kraju, w którym warto inwestować. Co powinna robić polska dyplomacja, aby zmienić wizerunek naszego kraju i stać się partnerem w stosunkach gospodarczych. W związku z obecnością polskich żołnierzy w Iraku, liczyliśmy na wygrane w przetargach na jego odbudowę. Jednak i te nadzieje okazały się płonne.

BG: Myślę, że było naiwnością przypuszczać, że logika biznesu zostanie schowana do szuflady i zamiast niej działać będą emocje i sentymenty. Polska propozycja musi być konkurencyjna, Polska musi być znana aby uzyskiwać zamówienia i inwestycje. Polska w regionie naszym jest krajem, który przyciąga najwięcej inwestycji zagranicznych. Po polskiej stronie muszą powstawać bodźce, które by ten zagraniczny kapitał przyciągały. Takie bodźce, to np. tworzenie dobrych warunków startowych, wytworzenie niezbędnej infrastruktury, stworzenie korzystnych warunków podatkowych. Jeżeli zdołamy taką politykę realizować, a jednocześnie zwiększymy pracę na rzecz wiedzy o Polsce, która nie będzie się kojarzyła z chłopską furmanką, ale z elektronicznym, nowoczesnym przemysłem, to wówczas polski produkt ma szansę stać się konkurencyjny.

PK i AW: Inwestorzy przyjeżdżający do Polski bardzo często jako wady naszego kraju wytykają korupcję oraz złe, nieprzejrzyste prawo. Jak sprawić by polska legislacja stawała się coraz lepsza a wskaźniki korupcji nie stawiały nas w niechlubnej czołówce.

BG: Wejście do Unii Europejskiej tworzy pewne niebezpieczeństwo nadmiernej regulacji. UE jest przestrzenią o wysokiej regulacji prawnej, niekiedy zbędnej, ale jednocześnie wprowadza ona jawność i uczciwość. Korupcja jest tam absolutnie nie tolerowana. Sądzę, że z tymi zjawiskami Polska jako członek Unii Europejskiej szybko da sobie radę. Ale trzeba mieć też świadomość, że na decyzje inwestycyjne wpływ ma także poziom jakości życia w kraju, w którym inwestycja ma zostać dokonana. Właśnie dlatego często Czechy, Węgry, czy Słowacja uzyskują inwestycje japońskie, amerykańskie, czy zachodnioeuropejskie, że inwestorzy oceniają jakość życia w tych krajach lepiej niż w Polsce. To są kwestie prozy życia, łatwości dostępu, stanu infrastruktury. Zmiana tego stanu rzeczy wymaga rozsądnych programów i znacznych środków. Fundusze infrastrukturalne, które Unia Europejska ma zamiar uruchomić w Polsce, powinny w ciągu najbliższego pięciolecia radykalnie zmienić tę sytuację.

PK i AW: Jak Polska już jako członek Unii Europejskiej powinna odnosić się do swoich wschodnich sąsiadów? Jaka będzie rola Polski w procesie przyjmowania Ukrainy do UE?

BG: Uważam, że idea jagiellońska jest żywa w polskiej polityce i dobrze służy zarówno interesowi polskiemu, jak i europejskiemu. To właśnie Polska powinna być krajem, który będzie tworzył programy polityki wschodniej w Unii Europejskiej. Unia obecnie takiej polityki nie ma. Na wschodniej granicy Polski, która stała się również granicą UE nie należy budować barier, a jedynie śluzy regulacyjne, nie oznaczające jednak zamknięcia. Powinniśmy promować politykę, w której swobody przepływu osób, usług, towarów i kapitału, które są stosowane w Unii Europejskiej, były rozszerzane na naszych wschodnich sąsiadów. Powinniśmy być również zainteresowani tym, by Unia Europejska prowadziła politykę ekspansji edukacyjnej, której realizatorem byłaby właśnie Polska. Powinniśmy dać młodym Ukraińcom i Białorusinom możliwość kształcenia się w europejskich uczelniach, na wysokim poziomie. To może dać np. Warszawie szanse stania się takim "edukacyjnym zagłębiem", o charakterze europejskim. Myślę, że w tym zakresie pierwszy krok został już zrobiony. Obecnie stajemy wobec bardzo trudnego pytania - czy w Unii Europejskiej jest miejsce dla Ukrainy? Strona polska, jako członek UE, nie powinna pozwolić na to, by w oficjalnych wypowiedziach Komisji Europejskiej pojawiały się oświadczenia, że nie ma dla Ukrainy miejsca w Unii. Nie powinniśmy stawiać pytania "czy?", lecz pytanie "kiedy?".

PK i AW: Skoro mówimy "tak" dla Ukrainy w Unii Europejskiej w pewnej perspektywie czasowej, to czy na niej proces integracji się zakończy? Czy też znajdzie się miejsce również dla Białorusi, a może Rosji?

BG: Należy zawsze odpowiadać na te pytania, które są stawiane. Rosja nie stawia pytania, czy wejść do Unii Europejskiej. Przeciwnie, jej obecny przywódca oświadczył, że Rosja jest krajem o tożsamości europejskiej, ale do UE należeć nie chce. Gdyby nawet chciała wejść, to pytanie byłoby, czy to Rosja wchodzi do UE, czy też może Unia do Federacji Rosyjskiej. Natomiast Ukraina to pytanie postawiła. Społeczeństwo białoruskie chciałoby być w tej samej sytuacji, co społeczeństwo polskie, ale wśród podstawowych kryteriów, zwanych kopenhaskimi, jest między innymi kryterium demokracji, państwa prawa, poszanowania praw człowieka, którego Białoruś w tej chwili nie spełnia. Ma szanse je jednak spełnić, co wiemy z własnego doświadczenia, ponieważ przemiana ustrojowa, może dokonać się jednego dnia. Dlatego chwili obecnej traktowałbym Białoruś podobnie jak Ukrainę.

PK i AW: Jak przekonałby Pan polonię amerykańską do wzięcia udziału w wyborach europejskich, wyborach, których siły sprawczej ludzie nie dostrzegają?

BG: W Parlamencie Europejskim przynależność partyjna nie jest aż tak ważna, najważniejszy jest cel, jakiemu eurodeputowani chcą służyć. Ważne jest też to, jakie zaufanie wzbudzają kandydaci. Podstawową kwestią jest sam fakt uczestnictwa w tych wyborach. Środowiska emigracyjne, które zawsze wspierały rodaków w trudnych chwilach, przywiązane zawsze były do kwestii gwarancji bezpieczeństwa i suwerenności narodowej. Te wybory będą miały wpływ na to, jaka będzie przyszła Unia. To nie jest normalny parlament, który zajmuje się sprawami lokalnymi, krajowymi. Jest instytucją, która decyduje o strategicznych orientacjach całej wspólnoty europejskiej. Dlatego uważam, że ludzie ze środowisk polonijnych na ten apel uczestnictwa w wyborach do Parlamentu Europejskiego powinni odpowiedzieć z poczuciem odpowiedzialności za Polskę. Najważniejszą rzeczą jest uczestniczyć w tych wyborach, wrzucić kartkę do urny, ale także pomyśleć, by był to wybór dobry, rozważny.